Menü
Oberhessische Presse | Ihre Zeitung aus Oberhessen
Anmelden
Politik „Hey, sind bei euch ein paar Sicherungen durchgebrannt?“
Mehr Welt Politik „Hey, sind bei euch ein paar Sicherungen durchgebrannt?“
Partner im Redaktionsnetzwerk Deutschland
17:07 23.03.2019
Der amerikanische Philosophie-Weltstar Francis Fukuyama. Quelle: picture alliance/AP Images

Herr Fukuyama, Donald Trump ist der Meinung, wer ein Star sei, dürfe Frauen getrost „an die Muschi fassen“. Wie konnte ein solcher Mann ins Weiße Haus gewählt werden?

Ich kann sehr gut verstehen, wenn Deutsche uns Amerikaner fragen: Hey, sind bei euch ein paar Sicherungen durchgebrannt? Der Trump-Wahlkampf fiel in eine Zeit, in der so viele Amerikaner wie nie zuvor genug hatten von jeder Art von „political correctness“. Bei vielen weißen Männern hatte sich das diffuse Gefühl ausgebreitet, man dürfe ja bestimmte Dinge leider nicht mehr sagen, egal ob es um Ausländer geht, um Frauen oder Schwarze. Trump bot nun plötzlich das krasse Gegenprogramm. Der Inhalt dessen, was er sagte, war nicht so wichtig. Wichtig war, dass er sich was traute, dass er so redet, wie man halt redet …

… in der Männerumkleide.

In der Tat: Als „locker room talk“ wurde das damals abgebucht. Viele amerikanische Wähler ließen bei Trump Dinge durchgehen, die sie anderen nie gestattet hätten. Die Trump-Unterstützer waren entschlossen, ihm alles Mögliche zu verzeihen, wenn er nur ja ihre nationalistische Agenda voranbringt.

Den Wählern ist es auch egal, dass Trump Journalisten als „Volksfeinde“ bezeichnet – was ja rund um den Globus Vibrationen ausgelöst hat?

Das ist in der Tat verheerend, vor allem für die Menschenrechtspolitik. Autoritäre Herrscher reiben sich allerorten die Hände. Über solche weltpolitischen Effekte hat sich bei den Trump-Wählern niemand Gedanken gemacht.

Auch Trump selbst scheint sich über seinen negativen Einfluss auf den Rest der Welt nicht ganz im Klaren zu sein.

In der Tat finde ich es beklemmend, zum ersten Mal in meiner Lebenszeit auf einen Präsidenten blicken zu müssen, der sich nicht klipp und klar für die Freiheit einsetzt.

Sehen Sie Donald Trump eher als Produkt des Rechtspopulismus oder eher als dessen Schöpfer?

Er ist beides. Er hat von den populistischen Tendenzen in den USA massiv profitiert – aber er hat sie auch selbst nach Kräften angetrieben.

Hegel und Hightech: Fünf Fakten über Fukuyama

Fukuyama lebt in Palo Alto und Carmel-by-the-Sea, Orten in Kalifornien mit hoher Dichte an Internet-Vordenkern, Milliardären, Stars und klugen Köpfen aller Art.

Fukuyamas Großvater wanderte aus Japan ein.

Privat pendelt Fukuyama zwischen Hegel und Hightech. In Sokrates und Kant bohrt er sich ebenso tief hinein wie in Betriebsanleitungen für Flugdrohnen, die er gern durch Parks surren lässt: „Man muss das machen, bevor uns die Regierung das eines Tages alles verbietet.“

Dass er nach dem Mauerfall das „Ende der Geschichte“ ausrief, bleibt aus seiner Sicht „in hegelschem Sinne“ historisch richtig. Die liberale Demokratie sei zwar nicht weltweit realisiert, teils sogar neuerdings auf dem Rückzug – aber eine bessere Idee sei nicht in Sicht. Sein neues Buch „Identität“ (Hoffmann und Campe, 240 Seiten, 22 Euro) erschien im Februar 2019.

Historisch auf dem Holzweg waren laut Fukuyama in der Ära des Mauerfalls andere. Im Frühjahr 1989 reiste er als Mitglied des Planungsstabs im US-Außenministerium nach Bonn. Als dort die Debatte auf eine deutsche Wiedervereinigung kam, sagten ihm die Gesprächspartner aus dem Auswärtigen Amt: „Mauerfall? Das werden wir nicht mehr erleben.“

Beschreiben Sie diese Tendenzen.

Erstens das Stärkerwerden einer nationalistischen Strömung, die sich vom etablierten politischen System löst. Zweitens das Stärkerwerden neuer Formen internetbasierter Kommunikation, die sich vom etablierten System der Mainstreammedien löst. Beide Entwicklungen hätten historisch ja nicht unbedingt gekoppelt sein müssen. Sie kamen aber zur gleichen Zeit. Und wie sich zeigt, verstärken sie einander – mit dem Effekt, dass die gesamte politische Szenerie durcheinander gewirbelt wird. Das kann zu sehr überraschenden Ergebnissen führen.

Wie beim Brexit-Referendum 2016?

Exakt. Bei der Brexit-Kampagne ging es, genau wie bei der Trump-Kampagne des gleichen Jahres, um eine Rückbesinnung aufs Nationale. Bei den Briten kommt noch das Zelebrieren ihres jahrhundertealten Glaubens an ihre Einzigartigkeit hinzu. Im Jahr 1066 wurde das Land von Frankreich besetzt – heute will man sich erneut befreien, diesmal von der EU.

Bei beiden Kampagnen – Brexit und Trump – hat die Firma Cambridge Analytica mit illegal erworbenen Facebook-Daten mitgemischt, mit verdeckten Psychotricks und mit einem rechtsextremen PR-Experten namens Steve Bannon.

Es gibt da in der Tat sehr viele interessante Parallelen, nicht zuletzt aber auch bei der ökonomischen Ausgangslage in beiden Staaten. In den USA wie in Großbritannien war nach diversen ökonomischen Modernisierungsschüben, beginnend unter Ronald Reagan und Margaret Thatcher, die Ungleichheit zwischen Arm und Reich beträchtlich gewachsen, viel stärker als etwa in Deutschland, Frankreich oder den Niederlanden. Amerikaner und Briten taten lange so, als werde der Markt sämtliche Probleme lösen. Doch die gewachsene Ungleichheit hat die Entfernung der arbeitenden Mittel- und Unterschicht von den Eliten vergrößert und damit den Populismus begünstigt. Die beiden großen populistischen Triumphe des Jahres 2016 waren also auch eine Strafe für eine über Jahrzehnte hinweg verfehlte Politik.

In den USA hätte die Demokratische Partei auf Ausgleich hinarbeiten müssen, durch höhere Steuern und Ausbau eines verlässlicheren Sozialstaats. Warum ist das unterblieben?

Weil die amerikanische Politik sich auf andere Themen konzentriert hat, auf neue Konfliktlinien, die nichts mehr mit Ökonomie zu tun hatten, sondern mit Identitäten. Mal ging es um Schwarze, dann um Frauen, dann um Einwanderer, schließlich um Angehörige der LGBT-Bewegung. Alle verlangten Achtung und Anerkennung. Später rollte dann, anfangs unerkannt, die Welle zurück. Inzwischen fragen die Weißen: Wo bleibt für uns die Anerkennung?

Interview von Matthias Koch (rechts) mit dem US-Politologen Francis Fukuyama Fukuyama. Quelle: Katrin Kutter

Ist also ausgerechnet die Linke am Rechtspopulismus schuld?

Viele wollten aus gutem Grund etwas tun für die Minderheiten. Fest steht aber auch, dass dann von links her eine um bestimmte Identitäten kreisende Politik begann, die ungewollte Nebenwirkungen hatte. Inzwischen sind wir auf dem Weg zu einer neuen Version des amerikanischen Zwei-Parteien-Systems: mit den Demokraten als Vertretern sämtlicher Minderheiten und den Republikanern als Vertretern der Weißen.

Was macht diese Teilung aus dem „melting pot“, dem Schmelztiegel USA? Bekommt das Gefäß bald einen Knacks?

Den hat er längst bekommen, mit der Wahl Trumps als identitätspolitische Reaktion auf Obama. Denken Sie daran, wie die ersten öffentlichen Äußerungen des Kandidaten Trump aussahen: Immer wieder hat er gefragt, ob Obama überhaupt in den USA geboren sei. Das hatte ja nichts mit links oder rechts zu tun. Jede sachlich politische Debatte, jedes harte Ringen um Lösungen, sei es in der Steuer- oder Sozialpolitik, tut der Demokratie gut. Wenn aber eine Gesellschaft versucht, Interessenvertretung nur noch per Identität zu definieren, etwa entlang ethnischer Trennlinien, wird das System funktionsunfähig. Die Idee der amerikanischen Demokratie ist ja bekanntlich eine ganz andere, da kommt es gerade nicht auf Herkunft, Hautfarbe oder Religion an. Die Unabhängigkeitserklärung von 1776 hält fest, dass „alle Menschen gleich geschaffen“ sind. Die Würde des Einzelnen ist der Ausgangspunkt für unsere freiheitliche Ordnung, und diese Würde hängt nicht an bestimmten Eigenschaften. Aus gutem Grund bezeichnet ja auch das deutsche Grundgesetz von 1949 gleich in Artikel 1 die Würde des Menschen als unantastbar.

Wie erklären Sie diese Festlegungen als Historiker und Philosoph? Menschenwürde ist ja nichts wissenschaftlich Beweisbares. Trotzdem steht sie im Mittelpunkt unserer Verfassungsordnung.

An dieser Stelle kommt viel zusammen: Philosophisches, Religiöses, Kulturelles. Die Demokratien haben interessanterweise einen philosophischen Ausgangspunkt, den sie nicht zur Disposition stellen. In Europa spielt das Christentum bei der Begründung von Menschenwürde eine sehr wichtige Rolle, hinzu kommen aber auch Denker wie Kant, Hegel und Rousseau. Dass Menschen die gleiche Würde haben, war für Thomas Jefferson selbstverständlich. Ähnliches sehen Sie bei der Menschenwürde in Deutschland, die nach dem Grundgesetz auch in Zukunft nicht abgeschafft werden kann, auch nicht durch Zweidrittelmehrheiten.

Selbsttest: Bin ich ein Populist?

Dieser Test ist natürlich nur eine spielerische Beschäftigung mit einigen populistischen Haltungen. Ähnliche Fragen haben aber in umfangreichen soziologischen Studien eine Rolle gespielt. Also testen Sie sich selbst: Sind Sie ein Populist?

Was wird die künstliche Intelligenz eines Tages übrig lassen von der guten alten Menschenwürde? Besteht nicht die Gefahr, dass millionenfache Jobverluste in Berufen mit weißem Kragen eine noch viel größere Welle des Populismus auslösen als bisher?

Vielleicht muss die Politik den einen oder anderen Schritt zunächst bremsen. Auf Dauer aber kann man den Wandel nicht stoppen. Es ist nicht das erste Mal, dass wir eine neue Technologie einführen. Es gab eine Landwirtschaft vor Einführung der Landmaschinen, es gab Büros vor der Einführung von Computern, und die neuen Zeiten waren nicht schlechter als die alten. Entscheidend ist der Zusammenhalt der Gesellschaft – und der ist weniger durch die neuen Technologien bedroht als durch die neuen identitätspolitischen Risslinien, die jetzt überall sichtbar werden.

Welchen Kitt haben Sie denn zu bieten, Herr Fukuyama? Oder sind unsere Demokratien vielleicht schon bald gar nicht mehr zu retten?

Doch, wir können eine Menge tun. Vor allem müssen die westlichen Demokratien den Wunsch nach Anerkennung ernster nehmen, den jeder Mensch tief in sich trägt. Plato sprach von Thymos, einem Teil der Seele. Gute ökonomische Daten auf Exceltabellen verhindern nicht den Zerfall von Gesellschaften, wenn der Wunsch nach Identität, nach Zugehörigkeit abgewiesen wird.

Moment mal, brauchen wir nun mehr oder weniger Identitätspolitik?

Wir brauchen die richtige. Wir müssen nationale Identität neu definieren. Vor 20 Jahren hat Bassam Tibi, ein Göttinger Professor syrischer Herkunft, vorgeschlagen, eine Leitkultur zur Basis deutscher nationaler Identität zu machen, mit klarer Orientierung an demokratischen Werten und liberalen Ideen der Aufklärung. Rechte kritisierten Tibi, weil er das Deutschsein relativiere und, grob gesagt, zu wenig völkisch denke. Linke kritisierten Tibi weil er die von ihm genannten Werte als überlegen gegenüber anderen Kulturen darstelle. In Wahrheit verläuft genau auf der von Tibi markierten Linie ein Weg, der wirklich weiterführt – und zum Beispiel Menschen aus muslimischen Ländern helfen könnte, sich zu Deutschland zu bekennen und sich als Deutsche zu fühlen.

Wie passen Ihre Theorien zur deutschen Debatte über doppelte Staatsbürgerschaften?

Das Konzept der doppelten Staatsbürgerschaft hat mir nie gefallen. Viel besser wäre ein klares Bekenntnis zu einer offenen Gesellschaft – der man dann übrigens auch zu dienen bereit sein sollte.

Jetzt klingen Sie ja richtig konservativ ... An welche Art Dienst denken Sie denn?

Ich glaube, dass das in Wirklichkeit ein sehr moderner Gedanke ist. Das Gemeinschaftsgefühl in einer modernen Nation könnte massiv gestärkt werden durch einen allgemeinen Pflichtdienst, auch im zivilen Bereich. Damit würden alle jungen Menschen zusammenrücken, egal welcher sozialen Schicht sie angehören, welche Hautfarbe oder Religion sie haben. Älteren Einheimischen würde zugleich klar: Hier kommen junge Leute, die nach Regeln spielen, die etwas tun für alle. So etwas macht den Populismus kleiner.

Und wie sieht Ihr Vorschlag für eine Zuwanderungspolitik aus, die den Populismus in Schach hält?

Auch hier gilt: Regeln einhalten. Die EU muss ihre Außengrenzen besser schützen. Anderenfalls wird sie auf Dauer ihre Freizügigkeit im Inneren verlieren. Zuwanderung muss „skill based“ organisiert werden, also nach Fähigkeiten. Kanada und Neuseeland zeigen: Bei legaler Zuwanderung nach klaren Regeln bleibt der Rechtspopulismus klein. In beiden Staaten ist Anteil von Migranten höher als in den USA, aber zugleich ist auch der soziale Zusammenhalt besser. In Kanada regiert Justin Trudeau, in Neuseeland Jacinda Ardern – weder hier noch dort gibt es einen Trump.

Von Matthias Koch

Die Herausforderungen sind groß, die Hoffnungen noch größer: Katarina Barley soll der dauerkriselnden SPD neues Leben einhauchen und ein Debakel bei der Europa-Wahl im Mai verhindern. Kann sie das?

23.03.2019

Der EU-Gipfel hat es Theresa May ermöglicht, den Wunsch auf ihren Austritt aus der Europäischen Union noch einmal zu verschieben. Doch wie lange? Und was soll das bringen? Vier Szenarien, was im Brexit-Drama als nächstes passieren kann.

23.03.2019

Wolfgang Kubicki hatte gefordert, den US-Botschafter in Deutschland, Richard Grenell, zur Persona non grata erklären zu lassen. Nun legt der Bundestagsvizepräsident mit seiner Kritik an ihm nach.

23.03.2019